"Про болталку во сне" ( "Без насилия. Цель всё-таки покой")

Ершъ

Собственно вопрос тем, у кого имеется опыт или знания по сабжу. Домыслы читать не хотелось бы. 
Иногда, находясь в состоянии неглубокого (быстрого) сна, выходя из него и снова в него проваливаясь (бывают такие моменты беспокойного, тяжелого сна), осознаю, что ум работает как загнанная лошадь. Болталки, картинки - непрекращающийся калейдоскоп. Так вот, в этом состоянии, в просоночных промежутках между проваливаниями в сон, есть возможность, используя имеющиеся навыки, "подрасслабить" ум и свести всю эту движуху почти на нет (нечто приближающееся к ЧВН). Причем это обнуление, судя по всему (!) экстраполируется и на последующий сон, в результате чего он становится более глубоким и спокойным. 
Но насколько такая методика оправдана? Ведь, вроде как по теории, болталка не просто так включается, может быть через нее происходит естественный сброс из подсознательного, а своими "выключениями" я искусственно мешаю этому процессу, переводя фазу быстрого сна в сон медленный, и перенося груз подсознательного на "последующие дни и ночи"? Или здесь я ошибаюсь, рассуждая о механизме сброса во время сна?


Матсья
Эксперт
Вполне оправдана. Взгляните на проблему с другой стороны. Вот если человеку постоянно снятся кошмары это же не приводит к их исчезновению. Просто мозги попадают в замкнутый цикл и производят какую-то продукцию. Это похоже на сброс, но по сути им не является. 


Вообще спецэффекты возникающие при сбросе (как то потоки картинок, ощущений, или звуков) это побочные эффекты. На качество сброса они не влияют. Лучше когда их нет. Если у Вас есть способ избежать их, лучше так и сделать.

tapas

 

Матсья писал(а):

Если у Вас есть способ избежать их, лучше так и сделать.

Это почему?

Матсья
Эксперт
Меньше вероятность "зависнуть" в этом состоянии.

...

2tapas Не совсем. Картинки, звуки, ощущения это интерпретация мозгом внутрипсихических процессов. Психика "переукладывается", Ваша личность меняется. При этом Вы можете что-то осознавать (видеть, слышать, чувствовать...). Но с точки зрения эффективности процесса это не важно. Ваше осознание ничего к этому не добывляет. Вы всё равно не знаете как "должно быть". Ваша задача посмотреть и не вмешиваться. Естественно, что невмешиваться получится лучше, если ничего не увидишь  Идеально это когда изменения есть, а заморочек с этим никаких. Ну там приснилось что-то полезное один раз и всё. 2Ершъ Любое насилие - это нарушение технологии. Насильно уходить от этого - плохо. Увлекаться просмотром картинок - тоже плохо. Нужно пройти по среднему пути. Без насилия. Цель всё-таки покой. Если в результате покой углубляется - дорога верная. ... Отделим мух от котлет  По теме топика моё мнение, что имеет смысл "дорасслабиться", если есть такая возможность. Обоснование состоит в том, что постоянное прокручивание ситуаций во сне, по моему мнению, не является продуктивной деятельностью. Это всего лишь проходной этап к более глубокой стадии. Ну тоесть Вы это видите просто потому, что по пути в глубокую отключку есть такой слой. Совсем без него обойтись видимо нельзя, но и затягивать в общем-то незачем. Косвенно за это ещё и сама формулировка вопроса  Цитата: ...осознаю, что ум работает как загнанная лошадь. Болталки, картинки - непрекращающийся калейдоскоп... Ну если напрягает вся эта круговерть, то зачем терпеть-то? По поводу вглядывания в подсознание... Попробую изложить очень грубо и коротко. Ноги тут растут из неверно понятого учения дедушки Фрейда. Он сформулировал идею о том, что есть некоторые базовые стремления (поначалу либидо, но потом добавил ещё и мортидо). Невозможность их реализовать в полной мере собственно и приводит к неврозу. Технически это происходит когда базовое стремление приходит в противоречие с представлениями личности о себе. Пытаясь сохранить личность, психика корректирует восприятие таким образом, что стремления не осознаются. При этом восприятие искажается откуда и происходят все проблемы. Неосознаваемая часть попадает в подсознание. Широко распространённое мнение гласит, что если мы осознаем в себе эти самые вытесненные мотивы и осознаем вытесненное, то станем эдакими абсолютно здоровыми психически людьми. А значит нужно стремиться осознать как можно больше вытесненного. Больше осознаем - здоровее будем. На мой взгляд с таким подходом есть две проблемы 1. Механизм вытеснения далеко не единственный источник наполнения подсознания. Там ещё куча всяческого "мусора". Восприятий которые не включены в ваше понимание мира потому, например, что не считаются чем-то важным в Вашей культуре. Или потому, что для включения их в структуру личности небыло подходящей концепции. Объём подсознания сильно превышает объём сознания. Чисто технически осознать всё невозможно, да и не нужно. 2. Любое Ваше поведение что-то учитывает, а что-то нет. Проблемным оно становится вовсе не от того, что где-то что-то не учтено, а от того, что поведение не соответсвует ситуации. Но ведь даже если Вы осознаете причину Вашего проблемного поведения, это ещё не значит, что оно автоматически изменится и станет адекватным. Нужны навыки. Ну так, совсем грубо... Вот, положим я не могу кататься на велосипеде. Меня это сильно беспокоит. Я долго медитировал и в результате обнаружил, что у меня нет ноги. И в этом собственно причина моих неудач. Это же не решает мою задачу. Да, мне теперь понятнее, что делать, но проблема осталась. у неё есть техническая часть. Нужен протез и навык его использования. Получается странная ситуация. Берём человека с проблемами в общении. У него "не получается" и он "сам не знает почему". Долго ковыряемся в его подсознании и получаем человека с проблемами в общении, который "знает почему" (вспомнил, родной). Гораздо проще обучить его правильному общению и не ковырять весь этот массив сырых неструктурированых восприятий, который называется подсознанием. Так, что я призываю не то, чтобы совсем не смотреть в эту кашу, а просто относиться к ней менее серьёзно. Что вылезло - то вылезло, тут уж ничего не попишешь. Отсмотреть - принять к сведению и только. В отлаженой системе лишнего не вылазит, а то, что вылазит может быть сразу использовано. А прочие "красоты" ведут в никуда. Впечатления ради впечатлений. Ершъ Ага, Ингвар, спасибо. Потихоньку продвигаемся. Но пока нашими общими усилиями мы, судя по всему, так и не пришли к критериям допустимости/недопустимости подобных методик. А учитывая насущность проблемы и тот факт, что на моей памяти здесь она за последние лет десять толком так и не обсуждалась, считаю, что такие критерии должны быть выработаны и переданы вниманию йогической общественности   Итак, предлагаю пока забыть про ночь и про сон, поскольку это более сложная тема и максимально упростить задачу, сведя ее к обычному бодрствующему состоянию сознания.  Несколько различных примеров:  1. Еду на машине, краем глаза замечаю рекламный предвыборный щит Прохорова с неким слоганом. Чувствую, что этот щит, и, наверняка слоган, который я не успел прочесть, вызовет во мне определенную реакцию, как минимум - движуху ума. А нужна ли мне эта реакция? Да 100 лет она мне не нужна. Не читаю слоган, отвожу взгляд от щита, как будто его там и нет вовсе (хотя изначальная реакция - интерес) и еду дальше по своим делам, не влипая ни в какую реакцию.  2. Еду на машине, некто подрезает, не включая поворотник. Вижу зарождение выбора - эмоциональной реакции и неизменности состояния сознания. Выбираю - не реагировать. Ум не "влипает" в ситуацию, не оценивает и т.п. Продолжаю вождение вне ненужной эмоцухи.  3. Обнаруживаю, что ум пытается вернуться к обдумыванию некоей проблемы, которая уже имеет статус навязчивой и заведомо болезненной идеи. Знаю, что по этой проблеме уже все что можно было продумать - продумано, все что можно было сделать - сделано. Расслабляю сознание, мыслей нет - проблема покидает сознание. До следующего раза.  4. Сижу после работы вечером на диване. Рука автоматически, по привычке тянется к пульту, чтобы включить ТВ. Обнаруживаю эту реакцию в момент возникновения, понимая ее реактивную суть. ДКВ - и данный автоматизм покидает актуальность. До следующего раза.  Просьба всем участникам на этой конкретике, в отдельности по каждому примеру дать свои заключения о полезности/допустимости либо вредности/недопустимости подобных практик.  Подозреваю, что есть нечто в каждой из них, что может изменить данную оценку с "+" на "_" и наоборот. Некий критерий.  Вопрос знатокам - сформулировать данный критерий. Матсья Эксперт

Ingvar писал(а):

Вы не совсем правильно понимаете концепцию психоанализа в данном вопросе... Осознание причин и переживаний приводит к изменению мироощущения и поведения. Ведь наше поведение во многом определяется бессознательным. Без осознания этих причин какие либо попытки изменить поведение будут безрезультатными.

Концепцию я как раз прекрасно понимаю. Я просто с ней не согласен. Конкретно с выделеной частью. На мой взгляд человек может обучиться новому поведению без осознавания причин старого. Это именно то место, где моё понимание отличается от фрейдистского. Имею право 

По пунктам.
1. Допустима и может быть использована полезным образом. Все в школе это делали. Идёте домой делать уроки, а тут кинотеатр по дороге. На афише "Снова неуловимые"    Зайдём? А если завтра экзамен? С точки зрения йоги это основа тапаса.
2. На этот счёт даже в ЙС есть приём. 2-33 От мыслей негативных и беспокоящих культивируй противоположное. У меня такая ситуация работала в таком ключе... Сначала эти козлы на дороге меня сильно доставали. Потом я подумал, а нафига волноваться? Ситуация уже завершилась нет повода для волнений. Потом при возникновении аналогичных ситуаций я стал вспоминать эту мысль и расслабляться. А теперь я такие ситуации просто не замечаю. Избежал столкновения - поехал дальше. Беспокоится неочем.
3. Вполне допустимо. Есть ситуации в которых дальнейшее обдумывание и даже действия направленые на достижение результата не улучшают, а даже ухудшают ситуацию. Надо уметь спкойно ждать результата. "Выстрелил - и забыл!".
4. Это вариант п.1

Все эти ситуации - это ситуации обычной жизни, а не йогической практики. Потому я предложил бы использовать критерий полезности. Но есть нюанс. Полезность можно определить только с точки зрения целей. Ну тоесть при таком подходе Вы упрётесь в цель Вашей жизни. Хотябы в локальную. На ближайшие 5 минут  Иначе полезность не определить.

вот п 1. Если ваша цель - учавствовать в политической жизни по минимуму - вполне можно игнорировать все политические плакаты. А если Вы наоборот, кандидат в местное собрание, то Вам бы лучше интересоваться этим вплотную.
п 2. Если цель - доехать до дому живым и здоровым - нафиг эмоции. А вот если "наказать всех дебилов на дрогах Родины"... немного праведного гнева не помешает.
П 3. Если цель - добиться результата - делаем только до границы. А если цель - делать всё возможное, плевать на результат...

В общем на мой взгяд нужно проверять на разумность и соответствие Вашим целям. Отвечать себе на вопрос: "Зачем я это делаю?". Сделать это придётся лично.

...

Ершъ писал(а):

Но мож "мусор тот" всеж для чего-то нужен, а его автопроизношение есть некая форма отработки и сброса?

Не нужен. В общем-то понятно о чём Вы. Время от времени такая беседа тут возникает. Вроде вот раньше всё это варилось - обдумывалось, а теперь нет. Не пострадает ли от этого качество принимаемых решений? Экспериментальный факт, что не страдает. "Меньше стал думать" - это нормальный результат практики.

Виктор
Эксперт
Не то чтобы меньше, Саша, я бы сказал что оперативное мышление уходит из сознания в подсознание, под порог восприятия. И оттуда просто всплывают решения или качественные идеи. 

А сознание тогда полностью открывается для полноценной коммуникации с миром, для восприятия его многообразия. Примерно так.

"О вспомогательных методах Патанджали "

А.СмитЭксперт

Михаил Свечников

О вспомогательных методах Патанджали

Общая схема 1-й главы знаменитых Йога-сутр примерно такова: дается определение йоги как ЧВН (читта-вритти-ниродха (1-2), то есть сдерживание стандартных реакций-программ, вхождение в относительный покой, превалирующий над клубком вритти (1-4—1-11), описывается практика ЧВН (абхйаса-вайрагйа (1-12) как наложение усилий на покой с его ненарушением, закалкой (1-13)) и ее последствия (прочное основание – для всех, и переживание пуруши – для более плотных (зрелых) сознаний (факультатив)), вводится фактор Ишвары как свободного-случайного элемента причинного (в целом) бытия и способ более глубокого выключения смысловых привязок посредством повторения празвука-пранавы (ОМ).
Вся эта схема может быть условно названа йогическим пламенем, огнем, да так оно и есть. Огонь может быть мощным, слабым, средним – разным. И этот огонь нуждается в дровах, в топливе.
Далее Патанджали эти дрова перечисляет, ими служат (в частности), как ни странно, препятствия (антарайа). Это – болезнь, сомнения, нерешительность, неустойчивость и прочее, всего числом 9. Плюс несколько признаков-состояний, в целом признаваемых как противопоказания для занятий ЧВН. Как-то: несчастья, дурное настроение, тряска тела, сбитое дыхание.
Для преодоления этих препятствий, или, что то же самое, употребления их в огонь йоги, включаются вспомогательные методы. Это – бесстрастное дружелюбие, праническая (дыхательная) продувка, сосредоточение на простых ощущениях (отсечение от факта болезни эмоциональных накруток), привлечение приятных воспоминаний, преимущественная концентрация на позитивном. Отдельно стоит метод работы со сновидениями, но он медленный, поэтому требует отдельного разговора.
Определив проблему (болезнь) как очередные дрова, можно стартовать с любого из этих методов. В частности с продувки: внимание ставится в двух направлениях: 1) на больном месте (точке боли, физической или эмоциональной) и 2) на дыхании. Через некоторое время дыхание словно идет через точку боли, которая в субъективном ощущении начинает трансформироваться – исчезать, смещаться в другое место, в другое качество.
При этом естественно возникает более дружелюбное отношение к себе, как к существу, не охающему привычно, а занимающемуся делом. Затем это дружелюбие становится шире и становится симпатией к любым своим (да и чужим) состоянием – возникает более широкое (буддийское) понимание себя и других страдающих существ.
Далее легко уже включить (вернее, оно само включается) переживание беспечальности, наполненности внутренним светом и т.д.
Нюанс в том, что в эту игру можно играть бесконечно, становясь целителем себя и других. Это называется формами самапатти, или сабиджа самадхи (самадхи с дровами). При этом контроль ситуаций и разнообразие дров неуклонно расширяется (сутра 1-40). В этом есть свой восторг, увлекательная игра… Огонь начинает сосредотачиваться на дровах, может возникать замкнутый круг.
В свете сказанного понятно, что надо превращать свои проблемы в дрова, но Патанджали идет гораздо дальше. Воспоминание о том, что дрова служат для огня, а не наоборот, возвращает к практике ЧВН. Для чего? Чтобы в перспективе огонь более не нуждался в дровах… В этом смысле огонь начинает в большей степени сосредотачиваться сам на себе.
В итоге этого сосредоточения и наступает нирбиджа самадхи – огонь более не нуждается в дровах.

Февраль 2012, Гоа, Индия
________________
haṭhaṁ vinā rāja-yogo rāja-yogaṁ vinā haṭhaḥ (2-76 HYP)

Ссылка

"Чего не хватает в йоге людям... это терпения и невмешательства"

Виктор
Эксперт
Ершу:"Но не может ли сам факт залипания еще больше усугублять проблему, по типу положительной обратной связи?"
Может!

И слишком - ИМХО - много размышлений и вопросов.
Любому человеку чтобы жить - надо есть. Аксиома. Но мы ведь не разводим антимонию вокруг употребления пищи: - А что будет, если я стану есть так? Или эдак? А может я ем неправильно? А как правильно?
А почему правильно так, а не эдак?
Жвачка эта бесконечна.
Захотелось есть - поел и забыл. Пока не захочется снова.
Так и с йогой. Практикуйте грамотно, систематически - и все разберется когда надо и так, как надо. Процессы освоения, затем восстановления и гармонизации у каждого имеют свою скорость и индивидуальный характер. Количество глюков - неисчислимо, потому самое правильное - не обращать на все это внимания. Все разберется само собой. Только не надо влезать в эти разборки. Даже одно только направление внимания на них уже создает помеху. А уж попытки понять и управлять вообще позитивные процессы блокирует. Потому что сознание (Эго) только малая часть психики, а часть по определению не может знать стратегию и тактику целого, и эффективно управлять им.
Чего не хватает в йоге людям на самом деле, так это терпения и невмешательства. Создал условия в теле, дыхании, медитации - и забудь об этом, как и о самом себе. Пока не напомнит время. Внятно об этих вещах не скажешь, но надеюсь аксакалы меня поймут.

Ссылка

"3 года "

Cyb_

"Ну самое координальное изменение в этом году произошло на осеннем семинаре в омске, когда до меня дошел принцип построения практики как системы медленного накопления-прироста. Взял 4-5 самых тугих для меня асан (уттанасану, бхуджангасану изза поясницы тугой, чатурангу дандасану из-за невозможности удержать ее без трясучки, вирасану из-за убитого правого колена и невозможности сесть на пятки, триангу мунхаикапада пашимотанасану из-за невозможности ее сделать в принципе ))). Взял эти асаны и вписал их в каждодневную практику. Сама практика - двудневный цикл лежачие/стоячие. И дело медленно сдвинулось с мертвой точки в этих асанах.


Бхуджангасана начиная без фиксации на небольшой амплитуде начала ростить амплитуду и время выдержки.
Чатурангу пришлось адаптировать под себя, и наращивается она у меня пока только с руками в стороны (как при жиме широким хватом), сложность растет, поднимался медленно, какое то время на ребрах и руках висел, потом видать руки укрепились се,час вишу на тазоюедренных суставах и руках, наверное через пару месяцев с опорой на колени выйду. Стараюсь не выпасть из режима практики, если получается, то асана эта воспринимается чуть позже как будто "приснилось" )))
Вирасану делал без подставок, сначала просто ложился вперед, там нагрузка на колени не такая сильная была и я просто вылеживался там, подразумевая что и колено хоть и понемногу но работает. Через некоторое время действительно смог сидеть на пятках. Время сидения потихоньку растет.
ТМП так же не получается, но процесс идет, тазобедренный сустав проваливается, все потихонечку плывет. После нее почему то особенно вырубает в промежутках, хотя из всего комплекса эта асана получается в плане тела хуже всего.

Придумал для себя способ настройки в стоячих асанах - встал прямо, расслабился, почувствовал фон отсутствия ощущений и входишь в асану сохраняя этот фон. Как навык воспитываю в себе отходить от карйнего положения где уже возникли ощущения, почему то текучесть не проявляется на фоне ощущений, а вот когда чуть-чуть не дошел до границы, когда ощущение тоненько как намек, вот с этого момента стекание начинается более легко и граница, где возникали ранее ощущения преодолевается беспрепятственно.

Остальные асаны наращивают время и амплитуды. Для сравнения, на начало года в треугольнике опирался на колено, сейчас начинается с опоры на середину голени и если все хорошо, то стекаю где то до нижней четверти голени. Т.е. Прирост хоть и не большой, но касается всех асан, за год где-то на 20-30% по всем параметрам и по всем выполняемым асанам. В течении года изменения не заметны, это уж я так, подводя итог и оглядываясь пишу. По сравнению с предыдущими годами прогресс заметно быстрее.

Заниматься прямо вот регулярно не всегда получается, не позанимался с утра - дела закрутили, вечером некогда, отпуск расхолаживает и пр. Нашел для себя стержневой режим, подъем в 5 утра, 2 час практики. По выходным отсыпаюсь. Режим тяжел для вхождения и требует дисциплины некоторой чтобы пораньше ложиться спать, поэтому вход не увейный. Но потом когда врабатываешься наступает полоса устойчивости. В среднем 6 раз в неделю получается.

Ощущения от проблемных мест - поясницы и колена медленно сходят на нет и сейчас бывает дают о себе знать намеками ощущений в асанах, в жизни практически не ощущаются, ну только возможно в каких то предельных ситуациях.

От экспериментов с пранаямой, бандхами как то само собой отказался. Какое то время пыжился, а потом незаметно само отпало, сейчас даже не вспомню в какой именно момент, практики асан хватает за глаза. Может как нибудь потом.

Иногда после практики и потом какое то время держится некоторое состояние... я бы назвал это некоторой уверенностью чтоли, возникает ощущение уверенности в своих силах по жизни, как будто нет преград, все возможно... как если человек который всю жизнь железо таскает всегда уверен, что вот этот мешок он поднимет без вопросов. На волне этого ощущения день прет просто не по детски, такого натворить можно. )))) предполагаю что это проявление того что называют "силой" но т.к. Не с чем сравнивать, то с уверенностью сказать что это оно не могу. Возникает и возникает, без него кстати тоже не плохо все идет. Так приятный бонус. )))

Вот еще вспомнил пока писал, в асанах, особенно когда вход в 5тичасовой подъем с утра выполнен с пару неделек, возникает состояние неподвижности, ощущение что тело и сознание стало физически неподвижным, т.е. Хоть там кровь идет, дыхание, сердце все есть, но в ощущении ты лежишь как труп ))) совершенно не двигаясь, не моргая, сознание "лежит" и "тупо" куда то смотрит. Внешний мир себя хоть и проявляет звуками, но совершенно не задевает. Кстати ощутимые провалы уже давно не появлялись, такого что провалился-очнулся может и бывает но незаметно, субъективно бывает что шавасана 10 минут как 2 минуты прошли. Но в восприятии перерыва нет, все идет сплошным потоком полудремы.

Ну вот как то так. Ждем тюменского семинара в марте за новой дозой релакса. )))"


Ссылка